* Ο Γιάννης Βαρουφάκης διδάσκει Οικονομική Θεωρία στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και είναι ένας από τους συμβούλους του Γ. Παπανδρέου.

Τι συ­νι­στούν για την ελ­λη­νι­κή κοι­νω­νία και οι­κο­νο­μία τα μέ­τρα;
-Θα μπού­με σε μια α­ντια­να­πτυ­ξια­κή, υ­φε­σια­κή πο­ρεία κα­τά την ο­ποία το Ακα­θά­ρι­στο Εγχώ­ριο Προϊόν (Α­ΕΠ) θα συρ­ρι­κνω­θεί με ρυθ­μούς που δεν έ­χει ξα­να­δεί η ελ­λη­νι­κή κοι­νω­νία. Σ’ αυ­τές τις πε­ρι­πτώ­σεις βέ­βαια, ό­πως πά­ντα, η συρ­ρί­κνω­ση δεν εί­ναι ι­σο­δύ­να­μα κα­τα­νε­μη­μέ­νη στα κοι­νω­νι­κά στρώ­μα­τα. Μι­λά­με για με­γά­λη πτώ­ση του βιο­τι­κού ε­πι­πέ­δου των λαϊκών στρω­μά­των. Επί­σης θα έ­χου­με και έ­να εί­δος «α­περ­γίας» ε­πεν­δύ­σεων εκ μέ­ρους των ε­πι­χει­ρή­σεων. Αλλά, βέ­βαια, αυ­τός εί­ναι και ο σκο­πός τους. Όχι, ό­μως, μό­νο του ΔΝΤ, που δεν παί­ζει και τον πρώ­το ρό­λο, αλ­λά βα­σι­κά της Γερ­μα­νίας η ο­ποία βλέ­πει ως μο­νό­δρο­μο την υ­πο­τί­μη­ση των ελ­λη­νι­κών ει­σο­δη­μά­των (μιας και δεν μπο­ρεί να υ­πο­τι­μη­θεί πλέ­ον το ελ­λη­νι­κό νό­μι­σμα). Σε σχέ­ση με την ευ­ρω­ζώ­νη το ΔΝΤ εί­ναι με­τριο­πα­θές!

Πού οφείλεται ο άκρατος νεοφιλελευθερισμός της ευρωζώνης;
-Δεν εί­ναι καν νε­ο­φι­λε­λευ­θε­ρι­σμός. Εί­ναι μια μι­κρο­πο­λι­τι­κή, μι­κροοι­κο­νο­μι­κή ε­πέ­κτα­ση του γερ­μα­νι­κού τρό­που σκέ­ψης, πά­ρα πο­λύ ό­μοιας με ε­νός μπα­κά­λη. Έχε­τε κύ­ριοι έλ­λειμ­μα στο ι­σο­ζύ­γιό σας και δεν μπο­ρεί­τε να υ­πο­τι­μή­σε­τε ε­φό­σον σας βά­λα­με στο ευ­ρώ; Θα το υ­πο­τι­μή­σε­τε μ΄ άλ­λο τρό­πο! Πριν το ευ­ρώ, ό­ταν υ­πήρ­χε έλ­λειμ­μα α­φη­νό­ταν το νό­μι­σμα να διο­λι­σθαί­νει και κρα­τού­σε η εν λό­γω χώ­ρα σε δια­χει­ρί­σι­μα ό­ρια το έλ­λειμ­μα του ε­μπο­ρι­κού της ι­σο­ζυ­γίου π.χ. με τη Γερ­μα­νία. Οι ερ­γά­τες, έ­τσι, έ­παιρ­ναν υ­ψη­λό­τε­ρους μι­σθούς σε ντό­πιο νό­μι­σμα αλ­λά χα­μη­λό­τε­ρους σε μάρ­κα. Τώ­ρα αυ­τό θα γί­νει ά­με­σα, δη­λα­δή θα μειώ­σουν τους μι­σθούς σε ευ­ρώ, ι­σχυ­ρι­ζό­με­νοι ό­τι εί­ναι το ί­διο. Δεν εί­ναι ό­μως. Διό­τι με τον α­πο­πλη­θω­ρι­σμό, ό­πως εί­δα­με και το ’29 με τη Με­γά­λη Κρί­ση, ό­ταν θα αρ­χί­σουν να μειώ­νο­νται μι­σθοί και τι­μές αυ­τό θα έ­χει ά­με­ση ψυ­χο­λο­γι­κή ε­πί­πτω­ση και στον ερ­γα­ζό­με­νο και στον κα­τα­να­λω­τή και τον ε­πεν­δυ­τή. Για­τί κά­ποιος να ε­πεν­δύ­σει να πα­ραχ­θεί κά­τι ε­φό­σον αύ­ριο θα εί­ναι φθη­νό­τε­ρο; Για­τί κά­ποιος, για τον ί­διο λό­γο, να α­γο­ρά­σει κά­τι, ό­ταν αύ­ριο θα που­λιέ­ται λι­γό­τε­ρο; Εργα­ζό­με­νοι και κα­πι­τα­λι­στές βρί­σκο­νται, θα λέ­γα­με, σε μία κα­τά­στα­ση ‘στά­σης ερ­γα­σίας’. Αυ­τό αρ­νού­νται να το λά­βουν υ­πό­ψη τους.

Όμως είναι γνωστό, το γνωρίζουν πολύ καλά.
-Όχι και τό­σο. Στη Γερ­μα­νία η βα­σι­κή σκέ­ψη του Κέι­νς πο­τέ δεν εί­χε την ε­πί­πτω­ση που εί­χε σε άλ­λες χώ­ρες. Εκεί, κα­ταρ­χάς, δεν έ­γι­νε η συ­ζή­τη­ση που έ­γι­νε με­τά την κρί­ση του ’29. Εφαρ­μό­στη­κε μεν μια Κεϊνσια­νή μα­κρο­πο­λι­τι­κή ό­χι ό­μως με­τά α­πό μα­κροοι­κο­νο­μι­κό προ­βλη­μα­τι­σμό ως έ­να σχέ­διο μα­ζι­κών ε­πεν­δύ­σεων σε ο­πλι­κά συ­στή­μα­τα, με τα γνω­στά α­πο­τε­λέ­σμα­τα. Με­τά τον πό­λε­μο η γερ­μα­νι­κή α­νά­πτυ­ξη εί­χε δυο πυ­λώ­νες. Ο έ­νας ή­ταν το ι­σχυ­ρό μάρ­κο, η δια­βε­βαίω­ση δη­λα­δή ό­τι δεν θα υ­πάρ­ξει ξα­νά πλη­θω­ρι­σμός, με ό­ποια θυ­σία. Βέ­βαια αυ­τό, θα εί­χε τε­ρά­στιο κό­στος, φτώ­χεια κ.τ.λ. διό­τι θα σή­μαι­νε κα­χε­κτι­κή προ­σφο­ρά χρή­μα­τος, υ­ψη­λά ε­πι­τό­κια κτλ. Δη­λα­δή μέ­τρα σε βά­ρος της ζή­τη­σης. Χρεια­ζό­ταν, ε­πο­μέ­νως, και έ­ναν άλ­λο α­να­πτυ­ξια­κό πυ­λώ­να και αυ­τός ή­ταν οι ε­ξα­γω­γές -η ει­σα­γω­γή ζή­τη­σης α­πό το ε­ξω­τε­ρι­κό. Σε αυ­τό συ­νέ­φε­ρε τα μέ­γι­στα ο σχε­δια­σμός των Η­ΠΑ για την με­τα­πο­λε­μι­κή ε­πο­χή -ι­δίως με­τά το 1947. Με το τραύ­μα του ’29 και γνω­ρί­ζο­ντας ό­τι η οι­κο­νο­μία των Η­ΠΑ ή­ταν ε­πιρ­ρε­πής στις κρί­σεις, ση­μα­ντι­κοί Αμε­ρι­κα­νοί α­ξιω­μα­τού­χοι σχε­δία­σαν ε­κτός του ι­σχυ­ρού δο­λα­ρίου και την ύ­παρ­ξη δύο α­κό­μη ι­σχυ­ρών νο­μι­σμά­των του μάρ­κου και του γεν, σαν α­μορ­τι­σέρ α­πορ­ρό­φη­σης κρα­δα­σμών. Για τη Γερ­μα­νία, εν­δο­χώ­ρα για τα προϊό­ντα της θα ή­ταν η Ευ­ρώ­πη. Για την Ια­πω­νία, ε­φό­σον δεν μπό­ρε­σε να εί­ναι η Κί­να, έ­γι­ναν οι ί­διες οι Η­ΠΑ! Κα­τάρ­γη­σαν ως και τους δα­σμούς και ε­πέ­βα­λαν στις ε­ται­ρείες τους τον α­ντα­γω­νι­σμό των Ια­πω­νι­κών προϊό­ντων.

Είχαμε αργότερα και τη δημιουργία του Ευρώ.
-Το 2000 η Γερ­μα­νία προ­σπά­θη­σε να ε­πε­κτεί­νει το γερ­μα­νι­κό μο­ντέ­λο στην Ευ­ρώ­πη, δη­λα­δή η ευ­ρω­ζώ­νη να γί­νει μια με­γα­λύ­τε­ρη έκ­δο­ση του γερ­μα­νι­κού μο­ντέ­λου, δη­λα­δή (α) ι­σχυ­ρό ευ­ρώ και (β) ει­σα­γό­με­νη ζή­τη­ση (μέ­σω ε­πι­θε­τι­κών ε­ξα­γω­γών). Με την κρί­ση του 2008, που ξε­κί­νη­σε α­πό τις Η­ΠΑ, η Γερ­μα­νία έ­πρε­πε να κα­λύ­ψει τη μείω­ση της ζή­τη­σης που προέ­κυ­πτε με­τά την κα­τάρ­ρευ­ση της ζή­τη­σης Γερ­μα­νι­κών προϊό­ντων εκ μέ­ρους των Αμε­ρι­κα­νών. Οι μι­σθοί, που εί­χαν μειω­θεί με­τά την Ενο­ποίη­ση το 1991, έ­πε­σαν κι άλ­λο αυ­ξά­νο­ντας την α­ντα­γω­νι­στι­κό­τη­τά τους ε­ντός της ευ­ρω­ζώ­νης. Τώ­ρα η Γερ­μα­νία θέ­λει να αυ­ξή­σει τις ε­ξα­γω­γές της στην υ­πό­λοι­πη Ευ­ρώ­πη α­κό­μη πε­ρισ­σό­τε­ρο αλ­λά ταυ­τό­χρο­να η υ­πό­λοι­πη Ευ­ρώ­πη να μην έ­χει έλ­λειμ­μα α­πέ­να­ντί της! Αυ­τό δεν γί­νε­ται. Γι’ αυ­τό α­ντι­δρά, σχε­δόν α­τα­βι­στι­κά, και πιέ­ζει τις χώ­ρες του Νό­του για ‘ε­σω­τε­ρι­κή υ­πο­τί­μη­ση’. Να ρί­ξουν, δη­λα­δή, κι αυ­τές τους μι­σθούς. Εί­ναι λο­γι­κή ι­δε­ο­λο­γι­κή. Αν το κά­νου­με ό­λοι αυ­τό, τό­τε δη­μιουρ­γεί­ται τε­ρά­στια ύ­φε­ση α­πό την ο­ποία υ­πο­φέ­ρου­με ό­λοι. Ένας Γερ­μα­νός τρα­πε­ζί­της, που του έ­θε­τα το θέ­μα, ό­τι δη­λα­δή τε­λι­κά δεν θα μπο­ρούν να α­γο­ρά­ζο­νται τα γερ­μα­νι­κά προϊό­ντα, εί­χε α­πά­ντη­ση. Τα γερ­μα­νι­κά προϊό­ντα, εί­πε, έ­τσι κι αλ­λιώς δεν τα α­γο­ρά­ζουν οι μι­σθω­τοί σας αλ­λά τα εύ­πο­ρα στρώ­μα­τα. Αυ­τοί θα μπο­ρούν.

Κάνουν ταξική πολιτική, δηλαδή, στις άλλες χώρες.
-Ακρι­βώς. Αλλά και η σχε­δια­ζό­με­νη α­να­πτυ­ξια­κή πο­λι­τι­κή, αν υ­πάρ­ξει και α­πο­δώ­σει, μέ­σω Ε­ΣΠΑ κ.τ.λ., πά­λι γερ­μα­νι­κά κε­φα­λαιου­χι­κά προϊό­ντα θα χρεια­στεί, πρό­σθε­σε. Ενώ θα προσ­λη­φθούν ε­λά­χι­στοι μι­σθω­τοί και ε­λά­χι­στο πο­σο­στό των χρη­μά­των αυ­τών θα πη­γαί­νει στη λαϊκή κα­τα­νά­λω­ση. Το με­γα­λύ­τε­ρο πη­γαί­νει σε ό­σους εί­ναι συν­δε­δε­μέ­νοι με αυ­τό το μη­χα­νι­σμό των συ­γκε­κρι­μέ­νων ευ­ρω­παϊκών ε­πεν­δύ­σεων στην Ελλά­δα. Αυ­τοί, υ­πο­στη­ρί­ζουν, θα πά­ρουν τη Μερ­σε­ντές. Μ’ αυ­τή την κρί­ση, ό­μως, που δη­μιουρ­γούν παί­ζουν με τη φω­τιά και θα κα­εί και το σπί­τι τους μα­ζί με του φτω­χού. Θα ε­πε­κτα­θεί πά­ρα πο­λύ γρή­γο­ρα. Διό­τι η ε­νερ­γός συ­νο­λι­κή ζή­τη­ση εί­ναι σαν την πα­λίρ­ροια: Όταν φύ­γει, στη λά­σπη θα κά­τσουν με­γά­λα πλοία, καΐκια, και βάρ­κες. Κά­νουν τε­ρά­στιο λά­θος.

Αν μπει η Πορτογαλία και η Ισπανία στο πρόβλημα θα μιλάμε για άλλα μεγέθη.
-Μα έ­χουν μπει. Γι’ αυ­τό ε­κεί που πριν δυο ε­βδο­μά­δες η Γερ­μα­νία συ­ζη­τού­σε αν θα συμ­με­τεί­χε στο πα­κέ­το στή­ρι­ξης των 30 δις, τώ­ρα λέει ά­με­σα ναι σε έ­να πα­κέ­το των 110 δισ.! Για­τί οι τρά­πε­ζες του Νό­του, και ό­χι μό­νο, ξαφ­νι­κά βρέ­θη­καν να έ­χουν στραγ­γί­ξει α­πό ρευ­στό­τη­τα. Εμείς, ό­μως, ως χώ­ρα χά­σα­με μια γε­νιά με τα μέ­τρα που πή­ρα­με ε­νώ δεν υ­πήρ­χε λό­γος να α­πο­δεχ­θού­με το συ­γκε­κρι­μέ­νο πα­κέ­το.

Υπήρχε, κατά τη γνώμη σας, εναλλακτική λύση;
-Όταν χρω­στάς 300 δισ. υ­πάρ­χουν κα­κά και κα­λά. Τα κα­κά εί­ναι ευ­νό­η­τα, κα­θώς το δη­μό­σιο εί­ναι στα πρό­θυ­ρα της χρε­ο­κο­πίας. Τα κα­λά εί­ναι ό­τι έ­χεις μπρο­στά σου μια σει­ρά με­γά­λους τρα­πε­ζί­τες οι ο­ποίοι σε κοι­τά­νε με φό­βο. Από ε­δώ προ­κύ­πτει η ε­ναλ­λα­κτι­κή λύ­ση. Αυ­τό που πραγ­μα­τι­κά με θλί­βει και θεω­ρώ ό­τι αγ­γί­ζει, σχε­δόν, τα ό­ρια του κα­τα­στρο­φι­κού, εί­ναι η ά­πο­ψη που έ­χει ε­πι­κρα­τή­σει στα ΜΜΕ και στις πο­λι­τι­κές ε­λίτ ό­τι η Ελλά­δα δεν εί­χε άλ­λη ε­πι­λο­γή, ό­τι έ­πρε­πε να α­πο­δε­χτού­με ό,τι μας δώ­σουν. Όχι, λοι­πόν, δεν έ­πρε­πε. Εί­χα­με άλ­λη ε­πι­λο­γή και αυ­τή ή­ταν να α­ξιο­ποιή­σου­με τη δια­πραγ­μα­τευ­τι­κή ι­σχύ που μας δί­νει το τε­ρά­στιο χρέ­ος μας για να δια­πραγ­μα­τευ­τού­με το αν και με ποιους ό­ρους θα πρέ­πει να δα­νει­στού­με κι άλ­λα. Η δυ­να­μι­κή του χρέ­ους μας εί­ναι τέ­τοια που δεν μπο­ρεί να ε­ξυ­πη­ρε­τη­θεί και να μειω­θεί τα ε­πό­με­να δέ­κα χρό­νια μέ­σω του συ­γκε­κρι­μέ­νου πα­κέ­του στο ο­ποίο συμ­φω­νή­σα­με. Εί­ναι α­πα­τη­λή προσ­δο­κία ό­τι με­τά α­πό δύο χρό­νια το χρέ­ος θα αρ­χί­σει να α­πο­κλι­μα­κώ­νε­ται δε­δο­μέ­νου: (α) του ρυθ­μού αρ­νη­τι­κής α­νά­πτυ­ξης του Α­Ε­Π, (β) του ό­τι δεν συμ­φω­νή­θη­κε με τους δα­νει­στές μας η α­να­διάρ­θρω­ση του υ­πάρ­χο­ντος χρέ­ους, και (γ) του λη­στρι­κού ε­πι­το­κίου με το ο­ποίο χο­ρη­γεί­ται το μέ­ρος του δα­νείου (80 δις) που θα κα­τα­βά­λει η ευ­ρω­ζώ­νη.

Προφανώς, προβλέπουν ότι θα αρχίσει να αυξάνεται το ΑΕΠ.
-Μα δεν υ­πάρ­χει τέ­τοια πι­θα­νό­τη­τα. Όταν σε μια κοι­νω­νία ό­πως η ελ­λη­νι­κή μειώ­νεις, σε πε­ρίο­δο αρ­νη­τι­κής α­νά­πτυ­ξης πε­ρί­που -5%, κα­τά 10 μο­νά­δες του Α­ΕΠ τα δη­μό­σια έ­σο­δα πλη­ρώ­νο­ντας μά­λι­στα και λη­στρι­κούς τό­κους στους σω­τή­ρες σου, δεν υ­πάρ­χει πι­θα­νό­τη­τα α­νό­δου.

Όλη η λογική, εντούτοις, του πακέτου είναι ότι κάποτε η οικονομία, εξυγιασμένη, θα αρχίσει να ανακάμπτει.
-Η πη­γή της εί­ναι πε­ρισ­σό­τε­ρο της ΕΕ και λι­γό­τε­ρο του ΔΝΤ. Η δι­κή μου α­νά­γνω­ση ό­σων γί­νο­νται εί­ναι ό­τι το ΔΝΤ πι­στεύει ό­τι το πα­κέ­το δεν μπο­ρεί να α­πο­τρέ­ψει τη στά­ση πλη­ρω­μών της Ελλά­δας ή για να το πού­με πιο ευ­γε­νι­κά την α­να­διάρ­θρω­ση του χρέ­ους της. Το γνω­ρί­ζουν α­πο­λύ­τως, το λέ­νε off the record. Έχουν αρ­χί­σει να το κα­τα­λα­βαί­νουν και κά­ποιοι Ευ­ρω­παίοι, ό­τι εί­ναι α­πα­ραί­τη­το να α­να­διαρ­θρω­θεί το χρέ­ος. Όμως, εί­δα­τε τι δυ­σκο­λίες εί­χαν να συμ­φω­νή­σουν για τα 30 δισ. Έχουν τε­ρά­στια πο­λι­τι­κά και θε­σμι­κά προ­βλή­μα­τα ό­ταν προω­θούν την ου­σια­στι­κή α­να­διά­τα­ξη των θε­σμών της ΕΕ. Για­τί ου­σια­στι­κά αυ­τό που έ­γι­νε τώ­ρα εί­ναι η δη­μιουρ­γία ε­νός θε­σμού, έ­να, ας πού­με Ευ­ρω­παϊκό Νο­μι­σμα­τι­κό Τα­μείο. Πι­στεύω ό­τι ε­ξα­γό­ρα­σαν χρό­νο, ώ­στε σε έ­να χρό­νο να με­τα­βούν στο δεύ­τε­ρο μέ­ρος.

Είμαστε δηλαδή ένα μόνιμο πειραματόζωο.
-Οι Γερ­μα­νοί συ­μπε­ρι­φέ­ρο­νται ό­πως έ­νας μι­κρο­με­σαίος μα­γα­ζά­το­ρας. Όταν τα πράγ­μα­τα δεν πά­νε κα­λά λέει: Σι­γά που ε­γώ θα βο­η­θή­σω τον άλ­λο. Αν εί­ναι λο­γι­κό να σκέ­φτε­ται έ­τσι ο μι­κρο­με­σαίος που θέ­λει να ε­πι­βιώ­σει, εί­ναι τρα­γι­κό για μια χώ­ρα, που θέ­λει να εί­ναι και η­γέ­τι­δα. Η α­γω­νία της θα έ­πρε­πε να εί­ναι πώς θα δη­μιουρ­γη­θεί ζή­τη­ση για τα προϊό­ντα της ε­κτός των ο­ρίων της και ε­ντός της ευ­ρω­ζώ­νης.

Εάν προσδοκά, κάνοντας τεχνητή καθυστέρηση, ότι η ζήτηση θα έλθει στο άμεσο μέλλον από τις ΗΠΑ, την Κίνα κ.τ.λ.;
-Δεν το νο­μί­ζω, αν σκέ­φτε­ται λο­γι­κά. Στις Η­ΠΑ αυ­τή τη στιγ­μή η α­νά­πτυ­ξη εί­ναι κα­θα­ρά ει­κο­νι­κή. Οι Αμε­ρι­κα­νοί το ξέ­ρουν. Μέ­χρι το 2008, τα α­με­ρι­κα­νι­κά ελ­λείμ­μα­τα λει­τουρ­γού­σαν ως έ­νας Πα­γκό­σμιος Μι­νώ­ταυ­ρος την ό­ρε­ξη του ο­ποίου, σε ξέ­να κε­φά­λαια, ι­κα­νο­ποιού­σαν τα ια­πω­νι­κά, τα γερ­μα­νι­κά και τα κι­νέ­ζι­κα κε­φά­λαια. Σε α­ντάλ­λαγ­μα, η οι­κο­νο­μία των Η­ΠΑ λει­τουρ­γού­σε σαν α­πορ­ρο­φη­τή­ρας των βιο­μη­χα­νι­κών τους προϊό­ντων. Έτσι λει­τουρ­γού­σε το Γερ­μα­νι­κό μο­ντέ­λο. Όμως το 2008 ο Πα­γκό­σμιος Μι­νώ­ταυ­ρος πέ­θα­νε. Κι η Γερ­μα­νία προ­σποιεί­ται ό­τι δεν άλ­λα­ξε τί­πο­τα.

Ποια ήταν, λοιπόν, η εναλλακτική λύση που υπήρχε για την Ελλάδα;
-Πήραμε, καταρχάς, ένα δάνειο που δεν έπρεπε να είχαμε αποδεχθεί υπό τους όρους που μας προσφέρονταν. Θα έπρεπε να είχαμε διαπραγματευθεί. Πρώτον, ως προς τα επιτόκια διότι αυτά που μας δίνουν είναι τόσο ληστρικά που να εγγυώνται την προσεχή πτώχευση του δημοσίου μας. Δεν νοείται πακέτο διάσωσης και να βγάζεις χρήματα απ΄ αυτό. Συνιστά καθαρή μεταφορά πλούτου απ΄ την Αθήνα στο Βερολίνο. Δεύτερον, να ζητήσουμε να φωνάξουν εδώ στο τραπέζι τους υπεύθυνους των μεγάλων ευρωπαϊκών τραπεζών να γίνει συμφωνία παράτασης των πληρωμών. Πιστεύω ότι τράπεζες, όπως η Ντόιτσε Μπανκ, θα το ήθελαν αυτό, λόγω του κινδύνου να μην πάρουν τίποτα πίσω.

Ήδη, το λένε κάποια στελέχη τους.
-Μα δεν είναι ανόητοι. Γνωρίζουν τα κρυφά εδάφιά της συμφωνίας (λέγονται super seniority) που απαιτούν ότι σε περίπτωση που δεν μπορούμε να πληρώσουμε τα χρέη μας στο μέλλον, οπότε θα χρωστάμε, π.χ. 400 δισ., και λέμε ότι θα αποπληρώσουμε μόνο τα 150, τότε τα χρήματα αυτά θα πάνε στο ΔΝΤ και τις τράπεζες της ευρωζώνης. Άρα, οι τωρινοί δανειστές μας την θέλουν την αναδιάρθρωση – όσοι τουλάχιστον δεν ελπίζουν σε μια επικερδή πώληση των ομολόγων μας στους επόμενους μήνες. Δεν μιλάμε, δε, για χρεοκοπία, για αναδιαπραγμάτευση μιλάμε. ΄Επρεπε να επιμείνουμε σε τρία πράγματα: μείωση επιτοκίων, αναδιαπραγμάτευση, νέα δάνεια. Έγινε το ένα, πήραμε το δάνειο, αλλά δεν αρκεί. Μας βάζει πιο βαθιά στη μαύρη τρύπα. Σε δυο χρόνια θα είμαστε σε πολύ χειρότερη θέση απ’ ό, τι σήμερα. Ταυτόχρονα όλη η Ευρώπη θα υποφέρει από το πακέτο που εμείς υπογράψαμε.

Γιατί θα το δέχονταν όμως αυτό;
-Έπρεπε να γίνει σκληρή διαπραγμάτευση έτσι ώστε να είναι λογικό να δανειστούμε κι άλλα. Διότι εγώ δεν έχω αντίρρηση να προσπαθήσουμε να αποφύγουμε τη στάση πληρωμών. Θα είναι πολύ δυσάρεστη. Αλλά προτιμώ να την κάνω τώρα παρά σε δυο χρόνια με μεγαλύτερο χρέος. Αν όντως στόχος μας είναι να αποφύγουμε την πτώχευση, τη στάση πληρωμών, θα έπρεπε τώρα, που είμαστε στη διαπραγμάτευση για τα 110 δισ., να ξεκινήσουμε και μια ταυτόχρονη διαπραγμάτευση μ’ αυτούς που χρωστάμε για αναδιαπραγμάτευση του χρέους. Επίσης, να επιδιώξουμε και μια συμφωνία εντός της ευρωζώνης όσον αφορά τον συντονισμό της δημοσιονομικής πολιτικής όλων των 16 χωρών ώστε να μπει φρένο στην κρίση. Θα μπορούσε να γίνει αν όλοι συμφωνούσαν να μειώνουν τις δαπάνες τα ελλειμματικά κράτη και να τις αυξάνουν τα πλεονασματικά. Αυτό επιβάλει ο κοινός νους: Μια Γερμανία που αυξάνει τις δημόσιες δαπάνες της εντός της Γερμανίας.

Άρα χρειάζεται συντονισμός με τις άλλες χώρες.
-Ακριβώς. Εμείς, απλώς, έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε το χαρτί του υπερβολικού μας χρέους και να παίξουμε το ρόλο του απελπισμένου που έχει φτάσει στο τελευταίο σκαλοπάτι και για αυτό μπορεί να πει την αλήθεια, αφού δεν έχει τίποτε να χάσει.

Την Τετάρτη η πολιτική και κοινωνική αριστερά συνέβαλε, με μια μεγάλη απεργία, στην αναζήτηση διεξόδου. Τι να προτείνει;
-Η διαδήλωση είναι πάντοτε απαραίτητη, διότι συμβαίνουν πράγματα αυτή τη στιγμή, εντός και εκτός της Ελλάδας, που είναι πρώτον εξοντωτικά και δεύτερον ανορθολογικά. Η λαϊκή αντίδραση είναι απαραίτητη. Όμως χρειάζεται και η πρόταση. Η πρότασή μου είναι η εξής: Λέμε όχι σε περαιτέρω δανεισμό χωρίς την εξασφάλιση ότι δεν θα πάει χαμένος και ότι τη λυπητερή δεν θα την πληρώσουν πάλι τα λαϊκά στρώματα. Να αναρτήσουμε έξω από το Υπουργείο Οικονομικών -όπου μέσα είναι οι ιθύνοντες ευρωζώνης, ΔΝΤ, ΕΚΤ- πανό που θα έγραφε όχι να φύγετε αλλά «δεν θέλουμε να μας δανείσετε». «Δεν θέλουμε χρήματα που θα πέσουν στη μαύρη τρύπα, θα συντηρήσουν την κατάσταση αυτή για κανένα χρόνο, ούτως ώστε κάποιες τράπεζες να προλάβουν να ρευστοποιήσουν τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου και κατόπιν να στείλουν τον λογαριασμό στα γνωστά κορόιδα.»

Πρέπει ταυτόχρονα να πεις και τι σχέδιο πολιτικής πρέπει να εφαρμοστεί, η πρόταση να έχει το αντίστοιχο πολιτικό και κοινωνικό περιβάλλον. Δεν θέλω δάνεια, δεν θέλω τα μέτρα σας, θέλω ένα άλλο σχέδιο εξόδου.
-Προφανώς. Πού ακούστηκε μείωση μισθών, συντάξεων και αύξηση φόρων στην ώρα της χειρότερης κρίσης από το 1929; Υπάρχει όμως και μια άλλη διάσταση: Αν η κυβέρνηση είχε πειστεί ότι προτιμά να κάνει στάση πληρωμών παρά να αποδεχθεί μια αναποτελεσματική και αντικοινωνική συμφωνία, δεν θα χρειαζόταν να την κάνει! Η κυβέρνηση της Γερμανίας, αν καταλάβαινε ότι η δική μας προτιμά την στάση πληρωμών, θα άλλαζε τροπάρι, θα συμφωνούσε σε ένα άλλο πακέτο στήριξης, πιο ανθρώπινο και πιο αποτελεσματικό από μακροοικονομική σκοπιά. Βέβαια για να τους πείθαμε θα έπρεπε να έχουμε πείσει τον εαυτό μας ότι η άμεση στάση πληρωμών δεν είναι το χειρότερο σενάριο (αν και είναι πολύ κακό). Στάση πληρωμών θα σήμαινε ότι το κράτος θα έπρεπε να εξαφανίσει ένα πρωτογενές έλλειμμα -9% του ΑΕΠ. Τώρα, με το πρόγραμμα που συμφωνήσαμε, το πρωτογενές έλλειμμα του -9% θα πρέπει να το κάνουμε πρωτογενές πλεόνασμα +6%, το οποίο θα χρησιμοποιηθεί για την αποπληρωμή δανείων. Πώς; μέσα από την επιδρομή των λαϊκών εισοδημάτων. Ακόμα και να μην νοιαζόμαστε για αυτά, πολύ φοβάμαι ότι αυτή η μεταστροφή των 9+6 = 15 ποσοστιαίων μονάδων είναι, απλά, ανέφικτη. Ας συγκρίνουμε αυτό το σενάριο με την στάση πληρωμών που, επειδή το κράτος δεν μπορεί πλέον να δανείζεται, θα απαιτούσε μία προσαρμογή 9 μονάδων. Άλλο 9 και άλλο 15.

Αργότερα, όμως, δεν θα σε περιμένουν όλες οι υποχρεώσεις, συν και οι τόκοι;
-Στάση πληρωμών θα σήμαινε: σχίζω το συμβόλαιο που είχαμε και αν θέλετε να πάρετε μια δεκάρα ελάτε να διαπραγματευτούμε νέο. Η General Motors γλύτωσε γιατί πτώχευσε. Ελάτε να διαπραγματευτούμε. είπε. Άμα δεν έχω χρήματα δεν θα πάρεις τίποτε. Άρα, ένα μέρος του χρέους θα το διαγράψεις.

Ποια τα αρνητικά της στάσης πληρωμών;
-Είναι δύο: οι τράπεζες και τα ασφαλιστικά ταμεία. Κάποιες μπορεί να καταρρεύσουν. Ταυτόχρονα, τα ταμεία ένα – δυο χρόνια μπορεί να μην είχαν να πληρώσουν. Ζητήματα πολύ σημαντικά και γι’ αυτό είναι καλό να εργαστούμε για να την αποφύγουμε. Όμως, αν είναι να την κάνεις σε δυο χρόνια, καλύτερα τώρα. Εάν η κυβέρνηση προσερχόταν στις διαπραγματεύσεις αποφασισμένη να κάνει στάση πληρωμών, δεν θα χρειαζόταν και να την κάνει! Εάν έλεγε ότι ‘δεν έχω ως Κυβέρνηση την πολιτική νομιμοποίηση να χρωστάω 300 δισ. και να πάρω άλλα 100, όταν δεν προκύπτει με νούμερα ότι μ΄ αυτά που θα πάρω, δεν θα κάνω στάση πληρωμών του χρόνου. Μπροστά σε μια τέτοια στάση, ακόμα και η κα Μέρκελ θα έδινε την κατάλληλη προσοχή.

Αυτό το σχέδιο όμως απαιτεί και έναν ορισμένο πολιτικό συσχετισμό που θα το διαχειρισθεί. Η Αριστερά, π.χ., θα έλεγε ότι εκτός απ’ αυτό θέλω και σχέδιο αναπτυξιακό, παραγωγικής και κοινωνικής ανασυγκρότησης, σχέδιο αναδιανομής για να βρω έσοδα, ευρωπαϊκή διάσταση.
-Μα αυτό το λένε και οι σκεπτόμενοι άνθρωποι εκτός αριστεράς. Το συναντάς στη Wall Street Journal και στη Financial Times και νιώθεις πάρα πολύ άσχημα. Το ερώτημα είναι γιατί δεν το κάνει αυτό η κυβέρνηση;

Δεν είναι στην αντίληψή της, ιδεολογικά.
-Νομίζω ότι πρέπει να δανειστούμε και ψυχαναλυτικούς όρους. Η ελίτ της Ελλάδας, των δύο μεγάλων κομμάτων, έχει σαν το μεγαλύτερό της εφιάλτη να μην κυκλοφορεί άνετα στα σαλόνια της Ευρώπης. Δεν μπορούν να πάνε σε μια σύνοδο κορυφής και να χτυπήσουν το χέρι στο τραπέζι και να πουν «ξέρετε, κ. Μέρκελ, αυτό που λέτε δεν συμφέρει ούτε εσάς». Έχουν δεχθεί την ιδέα ότι υπάρχει μία μόνο πολιτική -αυτό που λένε οι Αμερικανοί ΤΙΝΑ από τα αρχικά της φράσης Τhere Is No Alternative- ότι δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική λύση. Ότι απλώς θα πρέπει να βρoύμε τρόπους να την εφαρμόσουμε στην Ελλάδα. Αν βρούμε και κανέναν τρόπο να στρογγυλέψουμε λίγο τα μέτρα να το κάνουμε.