– Αυτός ο νομισματικός πόλεμος, όπως τον ονομάσατε, έχει ήδη ξεκινήσει. Δεν μοιάζει, όμως, με εκείνον της δεκαετίας του ’30. Τότε, οι μεγάλες αποικιοκρατικές δυνάμεις ήταν οργανωμένες σε αυτόνομα, ανταγωνιστικά κράτη, τα οποία συγκρούονταν όχι μόνο οικονομικά, αλλά και στρατιωτικά, με αποκορύφωμα τους δύο παγκοσμίους πολέμους. Επομένως, ο νομισματικός πόλεμος που ήρθε μετά το μεγάλο κραχ του 1929 ήταν μια σύγκρουση μεταξύ μεγάλων δυνάμεων. Ηταν μια οδυνηρή διέξοδος, αλλά αναπόφευκτη, αφού το διεθνές νομισματικό σύστημα, που βασιζόταν στην ισοτιμία στερλίνας - χρυσού, δεν ήταν πλέον βιώσιμο.

Σήμερα, η κατάσταση διαγράφεται πολύ διαφορετική. Οι αντιθέσεις μεταξύ των μεγάλων δυνάμεων του Βορρά δεν είναι τόσο οξείες, αντίθετα υπάρχει αυτό που ονομάζω «συλλογικό ιμπεριαλισμό της Τριάδας» (ΗΠΑ - Ε. Ε. - Ιαπωνία). Επομένως, ο σημερινός «πόλεμος των νομισμάτων» έχει άλλο χαρακτήρα και άλλους στόχους.

– Πρωτίστως την Κίνα. Στην εξέλιξη των διεθνών υποθέσεων την πρωτοβουλία δεν την έχει, πλέον, η Δύση, αλλά η Κίνα, η οποία έχει προσεγγίσει άλλες αναδυόμενες χώρες, τη Ρωσία και τα κράτη της Κεντρικής Ασίας στο πλαίσιο του Συμφώνου της Σαγκάης. Ξέρετε, οι Κινέζοι κρατούν χαμηλούς τόνους, φροντίζουν να μην κάνουν πολύ θόρυβο στην εξωτερική τους πολιτική, αλλά προωθούν συστηματικά τις θέσεις τους σε μια περιοχή του κόσμου με τεράστια αποθέματα πρώτων υλών και τρομερό δημογραφικό βάρος.

Υπάρχει λοιπόν μια αυτονόμηση της ραγδαία αναπτυσσόμενης Κίνας από την Τριάδα, που ανησυχεί πολύ τις Ηνωμένες Πολιτείες. Είδατε ότι οι Κινέζοι διαφοροποιούν τα συναλλαγματικά τους αποθέματα, μειώνοντας την εξάρτησή τους από το δολάριο, αγοράζουν χρυσό και ομόλογα διαφόρων χωρών, ακόμη και της Ελλάδας.

– Σαφέστατα. Θα οδηγήσει στο τέλος της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης και στην ύψωση νέων προστατευτικών φραγμών. Ο νομισματικός πόλεμος θα φέρει και εμπορικό πόλεμο.

– Η κρίση του ευρώ ήταν απολύτως προβλέψιμη από τη στιγμή που οι Ευρωπαίοι ηγέτες αποφάσισαν να δημιουργήσουν κοινό νόμισμα χωρίς να έχουν προηγουμένως δημιουργήσει κάτι που να μοιάζει με κοινό κράτος, γεγονός χωρίς ιστορικό προηγούμενο. Οσο για τη διέξοδο, το επιθυμητό θα ήταν, ασφαλώς, μια συνολική επανίδρυση της Ε. Ε. σε προοδευτική κατεύθυνση. Ωστόσο, μια τέτοια επανίδρυση περνάει αναγκαστικά από την αποδιάρθρωση του σημερινού οικοδομήματος της ΟΝΕ, η οποία δεν επιδέχεται διόρθωση. Κι αυτό γιατί η αρχική σύλληψή της, ήδη από τη συνθήκη του Μάαστριχτ, ήταν ακριβώς να θωρακίσει τον νεοφιλελευθερισμό και να αποκλείσει κάθε δυνατότητα αλλαγής. Μπορούμε βέβαια να οραματιζόμαστε ό, τι θέλουμε, στο στυλ «αν η Ευρωζώνη ήταν κάτι διαφορετικό, κάτι πιο όμορφο…», όπως μπορούμε να οραματιζόμαστε ότι ο ουρανός είναι πράσινος και έχει το χρώμα της ελπίδας, αλλά αυτό δεν αλλάζει και πολύ τα πράγματα. Αν οι λαοί δεν αναλάβουν την πρωτοβουλία για μια τέτοια θετική, εποικοδομητική αποδιάρθρωση - επανίδρυση, τότε η λύση που θα επιβληθεί από μόνη της, με καταστροφικό τρόπο, θα είναι η κατάρρευση της Ευρωζώνης και της ίδιας της Ε. Ε.

– Οχι. Φυσικά, δεν μπορούμε να περιμένουμε ότι όλες οι ευρωπαϊκές χώρες θα μπουν σε μια τέτοια, προοδευτική διαδικασία απαγκίστρωσης. Κάποιοι θα ξεκινήσουν νωρίτερα από τους άλλους. Ορισμένοι λένε: η καημένη Ελλάδα είναι μια υπερχρεωμένη, μικρή χώρα, επομένως, ακόμη κι αν φύγει από την Ευρωζώνη δεν θα γίνει και τίποτα σπουδαίο. Οχι! Αν η Ελλάδα βγει από το ευρώ, αποκαταστήσει εθνικό έλεγχο στο νόμισμα και στο συνάλλαγμα και επαναδιαπραγματευθεί το χρέος με τους Ευρωπαίους, θα αποτελέσει παράδειγμα που θα βρει μιμητές - π. χ. στην Ισπανία. Αντιθέτως, ουτοπικό είναι να περιμένουμε ότι όλοι θα υπακούουν αιωνίως στα διατάγματα της Γερμανίας.

– Μα η οικονομική κατάρρευση και η κοινωνική καταστροφή βρίσκονται ήδη σε εξέλιξη! Η ένταξή σας στην Ευρωζώνη δεν εμπόδισε αυτή την εξέλιξη. Προφανώς, το να βγει κανείς από την Ευρωζώνη δεν είναι κάτι ευχάριστο, κάτι που μπορεί να το αποπειραθεί κανείς ελαφρά τη καρδία. Είναι ένα είδος κατάρρευσης, αλλά αυτό που καταρρέει είναι ένας μύθος. Γνώμη μου είναι ότι η Ελλάδα έκανε λάθος από την αρχή, με την απόφασή της να μπει στην Ευρωζώνη. Αυτή τη στιγμή ο ελληνικός λαός πληρώνει το τίμημα μιας εθνικής μυθολογίας, η οποία καλλιεργήθηκε επί μία εικοσαετία.

– Ακούστε, ο Ντομινίκ Στρος - Καν, αν και μέλος του Σοσιαλιστικού Κόμματος, είναι άνθρωπος της κοινωνικής Δεξιάς. Προΐσταται του ΔΝΤ ως κατ’ εξοχήν υπερασπιστής των μεγάλων, μονοπωλιακών συμφερόντων, ιδιαίτερα των Ηνωμένων Πολιτειών. Υποστηρίζει την υποταγή της Ευρώπης, την πλήρη ευθυγράμμισή της με την Αμερική. Οταν ο Γιώργος Παπανδρέου λέει ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος, έχει δίκιο, αλλά θα έπρεπε να συμπληρώσει: δεν υπάρχει άλλος δρόμος μέσα σ’ αυτή την Ευρωπαϊκή Ενωση. Το αποτέλεσμα, όμως, αυτής της δρακόντειας πολιτικής που ακολουθεί θα είναι ο στραγγαλισμός της ελληνικής οικονομίας.

– Στο τελευταίο σας βιβλίο περιγράφετε τον καπιταλισμό ως «σύντομη παρένθεση της ανθρώπινης ιστορίας». Ωστόσο, σε πείσμα της κρίσης, δεν φαίνεται να έχει σοβαρό αντίπαλο, ενώ η Αριστερά είναι περισσότερο διασπασμένη και αδύνατη από ποτέ.

– Ετσι είναι, για την ώρα, όπως τα περιγράφετε. Αλλά είσθε Ελληνας και είμαι Αιγύπτιος. Επομένως, έχουμε και οι δύο αίσθηση του ιστορικού χρόνου και έχουμε μάθει να είμαστε υπομονετικοί. Δεν προερχόμαστε από ένα έθνος με Ιστορία τριών αιώνων, όπως οι Αμερικανοί, που έχουν την τάση να πιστεύουν ότι όλα τα προβλήματα της ανθρωπότητας λύνονται μέσα σε πέντε μέρες.

Ο καπιταλισμός κυοφορούνταν επί αιώνες, για να περάσει τη χρυσή εποχή του κατά τον 19ο αιώνα και μετά, από τις αρχές του 20ού, να εισέλθει σε μια πρώτη μακρά περίοδο κρίσης, η οποία γέννησε κρίσεις, πολέμους, μεγάλες σοσιαλιστικές επαναστάσεις και εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα.

Λοιπόν, αυτό το πρώτο κύμα ριζοσπαστικών αλλαγών εξαντλήθηκε προς το τέλος του 20ού αιώνα και, μπορούμε να πούμε, πέθανε πάνω στον τοκετό - όπως είχε συμβεί, άλλωστε, και με την πρώτη προσπάθεια γέννησης του καπιταλισμού, στον Μεσαίωνα. Ο 21ος αιώνας θα φέρει ένα δεύτερο κύμα μετασχηματισμών -δεν λέω επαναστάσεων- που θα μπορούσαν να αλλάξουν θεμελιακά την υπάρχουσα κατάσταση πραγμάτων.

Όχι. Βρισκόμαστε στο τέλος της αντεπενάστασης που αναπτύχθηκε κατά τα τελευταία 30 χρόνια, που αρχίζει να ξεθυμαίνει τώρα. Η ανάλυσή μου για τη σημερινή κρίση δεν δίνει έμφαση στη χρηματοπιστωτική κατάρρευση του 2008, που δεν είναι η πηγή της σημερινής κρίσης, αλλά η συνέπεια μιας κρίσης που είχε ξεκινήσει πολύ πριν. Βρισκόμαστε σε μια μακρά κρίση του γηράσκοντος καπιταλισμού, η οποία άρχισε τη δεκαετία του 1970 και στην οποία το κεφάλαιο απάντησε με τρία σύνολα μέτρων. Από τη μια με την έντονη συγκεντροποίηση του κεφαλαίου, δεύτερον με τη φιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση και τρίτον με τη χρηματοπιστωτική εξέλιξη του συστήματος.

Η πρώτη απάντηση ήταν η συγκεντροποίηση του κεφαλαίου κατά τη δεκαετία του 1980, υπό την ηγεσία του νεοφιλελευθερισμού των Ρέιγκαν και Θάτσερ. Η φάση αυτή κατέληξε σε αυτό που ονομάζω καπιταλισμό γενικευμένων μονοπωλίων. Εννοώ ότι φθάσαμε σε ένα στάδιο όπου μια χούφτα μονοπωλίων ελέγχει όλο τον παραγωγικό μηχανισμό και όλη την πολιτική και πολιτιστική ζωή. Αυτή η ποιοτική αλλαγή έχει σημαντικές πολιτικές συνέπειες.

Πρώτον, το πέρασμα από ιμπεριαλιστικές δυνάμεις που συγκρούονται μεταξύ τους σε έναν συλλογικό ιμπεριαλισμό, εκείνων της «τριάδας», των ΗΠΑ, Ευρώπης και Ιαπωνίας, κατά τη δεκαετία του 1980. Δεύτερον, η αλλαγή της φύσης της αστικής τάξης ως κοινωνικής τάξης. Μέχρι τότε είχε τοπικές ρίζες που της παρείχαν κάποια νομιμοποίηση στην κοινωνία. Ο καπιταλισμός αυτός εξαφανίζεται και στη θέση του έρχεται ο καπιταλισμός των αφηρημένων μονοπωλίων, που δεν έχουν πλέον τοπικές ρίζες. Τώρα έχουμε μια χούφτα ολιγαρχών, κυρίως Βορειοαμερικανών, Γερμανών, Βρετανών, Γάλλων, Ιαπώνων και την εξαφάνιση της ιστορικής αστικής τάξης.

Η δεύτερη απάντηση του κεφαλαίου στην κρίση του ήταν η παγκοσμιοποίηση, που πήρε τη μορφή της άγριας φιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης, του μονομερούς ανοίγματος που επιβλήθηκε στις χώρες της περιφέρειας. Και τρίτον: Αυτό το σύστημα έφερε τα αποτελέσματα που ήθελε. Όταν ακούω ότι ο νεοφιλελευθερισμός απέτυχε γιατί δεν μπόρεσε να εμποδίσει τη φοβερή αύξηση των ανισοτήτων, γελάω! Ο νεοφιλελευθερισμός πέτυχε γιατί η αύξηση των ανισοτήτων ήταν ακριβώς ο πραγματικός του στόχος. Αλλά αυτή η αύξηση οδήγησε σε συρρίκνωση της ζήτησης και αυτή είναι η αιτία για τη χρηματοπιστωτική εξέλιξη.

Ανήκω στους λίγους που εξηγούν με τον τρόπο αυτόν την κρίση, ο οποίος είναι ο αντίθετος με τη συμβατική ερμηνεία ακόμη και εκείνων που ονομάζονται «αριστεροί», όπως ο Στίγκλιτς, που θεωρεί τη χρηματοπιστωτική κρίση την αιτία της σημερινής κρίσης της ύφεσης. Συμβαίνει το αντίθετο. Ήδη από το 2002 είχα γράψει ότι η αχίλλειος πτέρνα του συστήματος της παγκοσμιοποίησης των μονοπωλίων ήταν ο χρηματοπιστωτικός του χαρακτήρας και κατά συνέπεια μέσα από μια χρηματοπιστωτική κρίση το σύστημα θα αρχίσει να καταρρέει. Αλλά από το 2008 το σύστημα αυτό καταρρέει.

Έχετε απολύτως δίκιο. Δεν μπορώ να διαβάσω το μέλλον σε μια γυάλινη σφαίρα. Αλλά αναλύω τις στρατηγικές του κεφαλαίου και εκείνες των λαϊκών δυνάμεων που του εναντιώνονται. Δεν είναι η πρώτη μακρά κρίση - η πρώτη μακρά κρίση ξεκίνησε πριν από έναν αιώνα, στα τέλη του 1860, όταν το κεφάλαιο απαντούσε με το πρώτο κύμα των μονοπωλίων, την πρώτη μορφή της παγκοσμιοποίησης, δηλαδή την αποικιοκρατία και τον πρώτο χρηματοπιστωτικό χαρακτήρα του συστήματος.

Και σε τι οδήγησε αυτή η πρώτη, μακρόχρονη κρίση; Στον Πρώτο παγκόσμιο πόλεμο, τη ρωσική επανάσταση, την αποκατάσταση του χρηματοπιστωτικού συστήματος, την κατάρρευσή του το 1929, την άνοδο του ναζισμού, την άνοδο του ιαπωνικού ιμπεριαλισμού, τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, την κινεζική επανάσταση, τη βιετναμέζικη επανάσταση, την ανεξαρτησία των ασιατικών και αφρικανικών χωρών...

Όλα αυτά, τα... «ασήμαντα» γεγονότα, ήσαν η απάντηση στην κρίση. Η απάντηση στην κρίση δεν προήλθε από τις καλές ιδέες του κ. Κέινς. Η Ιστορία επαναλαμβάνεται μέσα σε διαφορετικές συνθήκες. Και αυτή η επανάληψη είναι επικίνδυνη.

Αυτό σημαίνει ότι έχουμε εισέλθει σε μια νέα περίοδο, που μπορούμε να τη ονομάσουμε χαώδη. Μπορούμε να την χαρακτηρίσουμε και με τη λέξη «πόλεμοι» -άλλωστε οι πόλεμοι έχουν ξεκινήσει στη Μέση Ανατολή και την Κεντρική Ασία-, ή «επαναστάσεις» δεν βλέπουμε πολλές, αλλά υπάρχουν κάποια ξεκινήματα, όπως στη Λατινική Αμερική ή στο Νεπάλ. Είναι μια περίοδος όπου οι κοινωνικοί συσχετισμοί που συναντάμε στο εσωτερικό όλων των κοινωνιών του κόσμου και οι διεθνείς συσχετισμοί τίθενται υπό αμφισβήτηση. Και το προϊόν αυτής της αμφισβήτησης θα καθορίσει την Ιστορία μετά την κρίση. Τα όσα λοιπόν λέγονται σχετικά με το ότι «ξεπερνάμε την κρίση» κ.ά. είναι αβάσιμα.

Αν δούμε τις αντιδράσεις των λαϊκών κινημάτων στην επίθεση καταρχήν του κεφαλαίου, και κατόπιν στην ίδια του την κρίση, υπολείπονται κατά πολύ των περιστάσεων. Είναι καταρχήν απαντήσεις αποσπασματικές, όχι μόνο σε διεθνές επίπεδο, με την έννοια ότι δεν υπάρχει συντονισμός του αγώνα, ούτε καν σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά και στο εθνικό επίπεδο: κάθε κοινωνικό κομμάτι υπερασπίζεται ό,τι αυτό πιστεύει σωστό, χωρίς να σκέφτεται ότι χωρίς εναλλακτική πολιτική στρατηγική τα πάντα είναι καταδικασμένα στην αποτυχία. Μέχρι σήμερα αυτό είναι το βασικό χαρακτηριστικό. Αλλά τα λαϊκά κινήματα μπορούν να περάσουν στην αντεπίθεση...

Η ανασύνθεση ενός πολιτικού κινήματος με άμεσους στρατηγικούς στόχους σύγκλισης και με πιο μακρόχρονη προοπτική είναι ήδη ορατή. Πρόσφατα μετείχα σε συνέδριο συνδικάτων στη Γενεύη και είχα την ευχάριστη έκπληξη να δω αρκετούς συνδικαλιστές ηγέτες να θέτουν το θέμα με ακριβώς τους ίδιους όρους με εμένα: το κίνημα είναι κατακερματισμένο, αμύνεται, πρέπει να περάσει στην αντεπίθεση. Υφίσταται λοιπόν μια συνειδητοποίηση όλων αυτών. Πρόκειται για ενδιαφέρουσες ενδείξεις. Δεν ξέρω αν υπάρχουν ανάλογες στην Ελλάδα.

Μπορεί κανείς να πει ότι ο καπιταλισμός, όπως ξεπέρασε την πρώτη του μεγάλη κρίση, αυτή του περασμένου αιώνα, θα καταφέρει να υπερβεί και τη δεύτερη. Αλλά με τι κόστος; Όπως σας είπα, οι παγκόσμιοι πόλεμοι, οι επαναστάσεις, κ.ά., ήταν το τίμημα για να υπερβεί την πρώτη κρίση. Και σήμερα βλέπουμε ότι μπορεί να υπερβεί την κρίση του μέσα από μια παγκοσμιοποιημένη επέκταση, που μεταξύ άλλων θα επιφέρει οικολογική καταστροφή. Με άλλα λόγια το τίμημα θα είναι η μεγιστοποίηση της καταστροφικής του διάστασης - δηλαδή θα χάσει την ιστορική του νομιμότητα.

Το θέμα είναι αν οι προοδευτικές δυνάμεις θα προχωρήσουν γρήγορα προς μια θετική εναλλακτική λύση έτσι ώστε οι ανθρώπινες κοινωνίες να ξεκινήσουν τη μακρά τους μετάβαση προς τον σοσιαλισμό, στη βάση άλλων αξιών, όπως η αλληλεγγύη. Ή ο κόσμος θα κινηθεί προς μια νέα βαρβαρότητα.

Θεωρώ τη μακρά πτώση του καπιταλισμού αντιφατική: είναι μια πτώση προς τη βαρβαρότητα, και αυτή ήδη αναπτύσσεται σαφώς, αλλά δυνητικά μπορεί να είναι ανάπτυξη της σοσιαλιστικής εναλλακτικής λύσης.